Protest tegen komst A13/A16
18-02-2012 | 10:25
Enkele honderden mensen hebben zaterdag geprotesteerd tegen de aanleg van een nieuwe verbindingsweg tussen de A13 en de A16. Volgens de demonstranten vernietigt de nog aan te leggen weg de groene stadsrand van Rotterdam.
Het kabinet wil door het verbinden van de A13 (Rotterdam-Den Haag) en de A16 (Rotterdam-Dordrecht) de doorstroming van het verkeer op de Rotterdamse ruit bevorderen.
De demonstranten liepen door het stuk natuur in Terbregseveld dat moet wijken voor de aanleg van het nieuwe stuk snelweg. Ze strooiden zand om het bos dat er nu nog ligt, symbolisch te begraven. Ook werden op het Terbregseveld twee borden onthuld.
De demonstranten liepen van de Rottekade naar de Branddreef. Daar werd onder meer gesproken door vertegenwoordigers van D66, GroenLinks, Milieudefensie en het Astmafonds.
Reacties
Bekijk onze spelregels voor het inzenden van een reactie >Het probleem met de tegenstanders is dat ze geen realistisch alternatief aandragen. Feit is dat de A20 tussen Kleinpolderplein en Terbregseplein overdag overvol is. In de huidige situatie heb je dus al te maken met een behoorlijke belasting voor het milieu. De oplossing van de tegenstanders is meer en beter OV en kilometerheffing voor automobilisten. Men vergeet echter dat het OV nu al deels wordt betaald door de automobist. Als je mensen uit de auto lokt, wie gaat dan dat verlies aan baten compenseren? Het antwoord is simpel, de reiziger die gebruik maakt van het OV. Het OV wordt dus duurder en daardoor minder aantrekkelijk.
Leuk bedacht maar het is onjuist.
Het OV wordt geheel niet door de automobilist betaald.
Het OV wordt deels door de staat en deels door de reiziger zelf betaald.
En ja, de staat dat zijn wij, en onder 'wij' zitten ook automobilisten.
Maar men is niet tegen de A13/A16 maar wel tegen het feit dat ie boven het maaiveld ligt. Daarom stelt men dat men hem niet wil zien en horen.
Bovendien zou het verstandiger zijn om eerst eens af te wachten wat het effect is van de doorgetrokken A4.
Dat zal veel verkeer schelen dat van de A13 naar de A16 rijdt, terwijl zij aan de noord en oostkant van Rotterdam moeten zijn.
Bovendien zijn andere tracé's die niet door het bos liepen al bij voorbaat afgewezen. Dan blijven er niet veel alternatieven over om aan te dragen.
Je bevestigt alleen maar mijn stelling dat het OV deels door de automobilist wordt betaald. Dat de geldstroom in werkelijkheid niet direct van de automobilist naar het OV loopt doet daar niets aan af. Als mensen hun auto wegdoen en gebruik gaan maken van het OV, zijn er automatisch minder inkomsten (wegenbelasting, brandstofaccijns, BPM) voor de staat. Tegelijkertijd nemen de kosten van het OV toe. Er komen weliswaar ook meer inkomsten bij omdat het aantal reizigers toeneemt, maar aangezien de reizigers slechts een deel van de kosten dekken, neemt het tekort ook toe. Het meest logische is dat tekort te verhalen op de reiziger die gebruik maakt van het OV.
Wat betreft de A13/A16 moet je niet gaan wachten tot de A4 er ligt. Dan heb je pas in 2016 een raport over de effecten en dan is het zo 2025 voordat de nieuwe weg er ligt. Bovendien is de noodzaak van de weg allang aangetoond.
Overigens was het protest weldegelijk gericht tegen de aanleg van de weg, ongeacht het tracé.
Als we jou moeten geloven betaalt de automobilist alles in NL.
Waar gaat het geld van de OV-kaartjes en abonnementen heen dan?
Als ik net zo praat zoals jij dan betaalt de reiziger van het OV de weg waar de automobilist op rijdt. Zonder reizigers geen wegen: opgelost.
Je kletst uit je nek.
Enig idee wat infrastructuur (wegen/installaties/onderhoud) kost?
En met de zuinigere auto's moet er straks (2016) geld bij, dan heb je die OV-reizigers misschien wel keihard nodig.
De automobilist betaalt aan de overheid BPM, BTW, voorraadheffing, brandstofaccijns en wegenbelasting. De OV reiziger betaalt 6% BTW plus een klein aandeel in de belastingen die het vervoersbedrijf betaalt. De rest van het geld van de vervoersbewijzen gaat naar de vervoersbedrijven zelf. Dan hoef je niet eens te kunnen rekenen om te weten dat de bijdrage van de automobilist aan de staatskas vele malen groter is dan die van de OV reiziger.
Hoe je het ook draait of keert, het OV in Nederland is gewoon niet kostendekkend, terwijl de auto voor de overheid financieel gezien zeer lucratief is.
Patrick, de problemen op de A20 blijven identiek na aanleg van de A13/A16, blijkt uit cijfers van Rijkswaterstaat zelf. Nu 174.000 voertuigen per dag en dat blijft exact 174.000 voertuigen. Daar komt bij dat er meer files zullen ontstaan bij het nieuwe knooppunt bij Rotterdam Airport, waar straks auto's vanaf acht rijbanen samengeperst worden op de drie banen van de A13 in de richting Den Haag. Verder blijkt dat de A13/A16 bij oplevering direct vast staat.
Die snelweg lost niets op (het kabinet vergroot de capaciteit namelijk enorm op een kleine corridor). Uit gegevens van het ministerie van Infrastructuur blijkt dat de snelweg niet kostenefficiënt is. De weg is simpelweg veel te duur afgezet tegen de slechte verkeerskundige prestatie. Het ding kost 1 miljard, Rotterdam moet 100 miljoen euro uit eigen zak meebetalem (dat gaat direct ten kosten van OV), maar ook de automobilist moet van de minister tol gaan betalen.
Er zijn alternatieven die niets kosten (en doorgerekend zijn). De Groene Metropool is er daar één van. Ook de doorrekening van de verkiezingsprogramma's in 2010 door het CPB liet zien dat GroenLinks zonder één meter nieuw asfalt de files veruit het beste bestrijdt van alle politieke partijen. Denken is meer asfalt is een conservatieve en doodlopende weg, slecht voor de leefbaarheid, de luchtkwaliteit, onze spaarzame groene gebieden en dus óók voor automobilisten zelf.
Als je toch voorstander bent van asfalt (de meeste mensen die nieuwe wegen willen zijn immers behoorlijk fundamentalistisch in hun standpunt), ben dan tenminste voorstander van Portway Budget. Die variant lost de flessenhals van de A20, terwijl de bewoners daar er beter op worden doordat de A13 bij Overschie in een landtunnel verdwijnt en de A20 wordt ingepakt. Het kost bovendien minder. Tol is dan niet nodig. De verkeersprestatie is niet slechter dan die van de A13/A16 en je voorkomt een extra verkeersknooppunt (verkeersknooppunten vergroten de kans op congestie) bij Rotterdam Airport.
Dan je punt over de prijs van OV. Je d
Een hoop (onlogische) cijfertjes die niet kloppen. Het verkeer op de A20 neemt niet af maar de nieuwe weg staat direct vast. Waar komen die dan vandaan en als ze dan ook over de A20 moeten dan is dat een infarct van 24 uur, 7 dagen per week. Snel aanleggen die nieuwe weg en wel op de goedkoopste manier.
Feit is dat er iets moet gebeuren om de doorstroming te verbeteren. De capaciteit van de A20 is te laag voor de hoeveelheid verkeer die er overheen moet rijden. Dat kun je oplossen door de capaciteit te vergroten, door de A20 te verbreden of een extra weg aan te leggen. Dat is een hele logische oplossing waarvan allang is aangetoond dat het werkt. Denk bijvoorbeeld maar aan alle spitsstroken die zijn aangelegd, die een positief effect hebben op de doorstroming.
Je kunt ook proberen om de automobilist in het OV te krijgen, of er voor te zorgen dat er meer wordt thuisgewerkt. Dat klinkt heel mooi, maar het is wel een kwestie van een hele lange adem. En al die tijd staat die A20 dicht en wordt het milieu extra belast.
Een beter alternatief voor de verbinding A13/A16 is de A16 doortrekken tot de A12 bij Zoetermeer. Maar dat krijg je in deze tijd niet voor elkaar.
Ik rij zelf zo'n 50.000km p/j dus sta ik ook regelmatig in de file, maar dit plan ben ik dus ook tegen. Mischien omdat ik 's zomers veel in het lage bergse bos ben te vinden om te skaten, want ik kan me echt niet voorstellen wat een snelweg door dit gebied overhoop gaat halen. Plus dat we in R'dam en omgeving al zo weinig recreatiegebieden en groen hebben. Ik zie meer heil in de oorzaken wegnemen die file veroorzaken (toch het rijgedrag van sommige mensen). Alle files onstaan waar wegen samenkomen, om er een paar te noemen A12/N11, A20/oprit Moordrecht (gaat aan gewerkt worden!!), A13/A20. Wanneer hier ook maar iets in geautomatiseerd kan worden zou dit veel fileleed wegnemen, maarja, blijft toekomstmuziek voorlopig. OV is al overvol in de spits en kilometerheffing vergt een miljoeneninvestering en met de ICT ervaringen van de overheid heb ik daar al helemaal geen vertrouwen in.
Dank voor en ZINNIGE reactie... :-)
Typisch gevalletje NIMBY
Mooie uitdrukking, he, NIMBY. Nu nog correct leren gebruiken.
Zo is het maar net, Man! Dat geldt zeker voor een belangrijk deel van de protestanten. De rest van de betogers bestond uit luchtfietsertjes, meelopertjes en beroepsdemonstrantjes van het linkse profitariaat.
Zelfs met toeritdosering staat het bij Delft elke spits vast.
Daar komt straks de A13/A16 bij.
Zal me een feest worden.
Eén voordeel: als de bottleneck bij Delft komt te liggen, rijdt het bij Overschie lekker door.
Nederland moet overal het wiel zelf uitvinden.
Het tolsysteem uit Duitsland was zo over te nemen en werkt (technisch gesproken in elk geval)!
Nee wij stoppen miljarden in een ontwerp van een eigen systeem, dat straks grote problemen bij vrachtverkeer veroorzaakt omdat die 2 kastjes moeten inbouwen.
Net als de HSL met zijn eigen beveiligingssysteem:
heeft miljarden gekost en voor veel vertraging gezorgd bij de ingebruikneming. Inmiddels is het ding bijna failliet.
Engeland heeft een BEWEZEN plan om het rendabel te maken. (van Virgin)
Maar dat kan niet goed zijn toch? Daar kijken we niet eens naar.
De arrogantie van een zoveelste vrouw op de post van Verkeer.
Nog een voorbeeld:
De openbare aanbesteding van het nieuwe politiewapen.
Een standaardwapen als de SigSauer wat bij diverse elitekorpsen in gebruik is voldoet niet voor de politie.
Dus komt er een pakket van eisen waar geen enkel standaard wapen aan voldoet. Daardoor wordt het een uniek voor de politie gemaakt wapen.
Met al zijn kinderziektes en hogere kosten (want geen serieproductie en geen serie onderdelen). En nu blijkt het gekozen wapen niet te voldoen en zit de politie weer 2 jaar opgescheept met een oud en technisch verouderd wapen.
Bijkomstig probleem: de nieuwe politiemunitie die al een half jaar in gebruik is, is te krachtig voor de staat van het huidige oude wapen. Daar gaan meer mankementen en ongelukken van komen. Kwestie van wachten.
Idem met het landelijk uniforme politievoertuig. Zo uniek dat alleen Volkswagen (PON) kon leveren. Daardoor kan PON rekenen wat hij wil want de concurrentie is uitgeschakeld. Goed gedaan hoor. Lekker bezuinigd.
En wat zei mevrouw Beets:
De Tweede Kamer moet een afspiegeling zijn van de maatschappij?!
Nog meer Henk's en Ingrid's die nergens verstand van hebben en reag
Laten we allemaal lid worden van de Tegenpartij...die is voor jou en voor mij lalalala (Kooten en de Bie)
Zo snel mogelijk en zo goedkoop mogelijk aanleggen die verbindingsweg tussen de A 13 en de A16. Het wordt hoog tijd dat in dit land het persoonlijk belang ondergeschikt wordt gemaakt aan het algemeen belang. Het 'crime de la crime' van de maatschappij, oftewel Groen Links en Milieudefensie, zullen zich er eens een keer niet tegenaan bemoeien. En wat het Astmafonds betreft: Vanaf nu kunnen ze mijn jaarlijkse bijdrage op hun longen schrijven.
Als dat algemeen belang inhoudt dat er een belangrijk recreatiegebied om zeep geholpen wordt en omwonenden opgezadeld worden met stank en herrie, dan is dat geen algemeen belang, maar kortzichtigheid.
Makkelijk. Jouw belang is Het Algemeen Belang, en de argumenten die anderen aanvoeren, zijn eigenbelang.
Ik mag dit eigenlijk niet doen, maar de verleiding wordt zo wel heel groot: ik hoop dat je astma krijgt... Dan wil ik je opnieuw horen. Misschien dat je dan wat zinnigs zegt.
Palko heeft groot gelijk, aanleggen die weg.
Jij hebt er zeker geen last van, was het vast ook eens met het doortrekken van de A4 langs je eigen achtertuin.
Palko wat ben je lekker kortzichtig. Ik wens je in de komende jaren een slechte gezondheid toe zodat je wel anders piept als je dalijk zelf astma hebt. Duidenden mensen worden hier de dupe van.
Erg kortzichtig Palko, ook stoer om je zo uit te laten over het Astmafonds. Succes met je domme gedrag!
Wat lopen we nou te zijken ?
Die weg komt er .PUNT
Hij is nodig mensen die vanuit Cap a.d.IJssel richting de Hoek
moeten doen er soms een uur en een kwartier over
dus die weg is nodig
Niemand wil in een file staan maar als er een oplossing komt gaan we lopen zeuren
ga is iets nuttigs doen
met de trein ben je daar in een half uur
Dit stuk weg zou een alternatief zijn voor de verlengde A4 bij schiedam. Nu die er zeker komt is de A13/A16 overbodig. Dus eerst afwachten wat de resultaten zijn van de A4 om daarna de conclusie te kunnen trekken dat de A13/A16 helemaal niet nodig is.
Dus geen geld over de balk gooien (zeker niet in deze crisitijd)
Mee eens!
Oneens. We moeten vooruit in dit land. Die weg is hard nodig en heeft niets met een verlengde A4 te maken. Jullie willen die weg net zo lang traineren als die verlengde A4. Die strijd hebben jullie verloren, wordt dit het nieuwe strijdtoneel.
Als je het niet eens ben met de nieuwe wegen,kan je ook vehuizen.
En als je onderweg naar je werk in de file staat, kun je ook verhuizen.
Goed gesproken Bart!
Alles in het economisch verkeer heeft een prijs. Economie is een kwestie van verdeling van schaarse middelen en betekent keuzes maken. Maar het merkwaardige is dat er nog steeds mensen zijn die vinden dat dit niet geldt voor mobiliteit. Dat moet altijd en eeuwig onbeperkt zijn. Vandaar de verslaving aan olie en asfalt.
Ik heb niets tegen autorijden, doe het zelf ook, maar ben wel van mening dat dit niet ten koste van alles moet gaan en maak dus gewoon een keuze welke vorm van vervoer op welk tijdstip van de dag het best past.
Er is heel lang nauwelijks geïnvesteerd in mobiliteit voor wat betreft de auto. Daarom hebben we nu een probleem. Als het wegennet was gegroeid met de toename van het aantal auto's, dan was er nu helemaal geen probleem. Nu proberen we een inhaalslag te maken, maar als daar een boom voor moet wijken, dan staat het land op zijn kop.
Daarnaast is de auto een melkkoe. Je kunt de mensen uit de auto jagen, maar dat betekent automatisch minder inkomsten voor de staat. En minder inkomsten betekent weer dat je moet bezuinigen of het geld ergens anders vandaan halen.
Ik was vandaag bij het protest en daar werd door de aanwezige sprekers wel degelijk een alternatief aangedragen. Met aanpassingen aan de huidige infrastructuur die maar een kwart kosten van de A13-A16 wordt de doorstroming van het verkeer evenveel bevorderd. De minister staat tot nu toe echter niet open voor alternatieven.
Klopt, maar wie z'n zinnen heeft gezet op meer asfalt, kent maar één alternatief: nog meer asfalt. Terwijl dat alternatief de afgelopen decennia nu juist overtuigend aangetoond heeft niet te werken. Waarom zou er anders steeds weer meer van nodig zijn?
Omdat de asfaltisten de illusie koesteren dat hun leven erop vooruit gaat als ze drie minuten later van huis kunnen vertrekken en drie minuten eerder weer thuis zijn. De stress en de woede van even inhouden, even niet alles zelf in de hand hebben, even gedwongen worden te conformeren aan omstandigheden die buiten hun invloedssfeer liggen, drukken zwaar op hun toch al stressvolle bestaan.
Zullen we de postkoets en trekschuit maar weeer gaan gebruiken.
Nee beste man uit Schiedam, we gaan niet weeer de postkoets en trekschuit gebruiken. We gaan gewoon zinnig om met mobiliteit. Daar ontbreekt het namelijk nogal aan in dit dichtbevolkte en overgeasfalteerde landje.
Wij waren vandaag bij de demonstratie tegen de A13/A16.
De weg is onzinnig, veel te duur, verwoest een stuk natuur waar niet alleen Hillegersberg/Schiebroek veel aan heeft maar ook veel mensen uit bijv. het Oude Noorden.
Je moet voor de lol eens kijken hoeveel mensen er gebruik maken van het Lage Bergse Bos, hoezo elite...íedereen wandelt/fietst/skeelert/bbqt er, kinderen kunnen ruimte en natuur ervaren...
Het resultaat is straks dat men een rondje Schiebroek over de snelweg kan rijden en de lelijkheid van Nederland weer eens toeneemt en de gestreste gevoelens ook!
De kans zit er trouwens goed in dat men op dit rondje Schiebroek alsnog file gaat rijden, tenslotte moet men ter hoogte v.h. Terbregseplein of de Doenkade uiteindelijk toch weer samenvoegen met die andere rijkswegen!
Het OV wordt door het Rijk en de gemeente Rotterdam afgebroken (funest voor economie én milieu), nee dát is pas slim!
Als er een alternatief plan zou zijn dan gaat bewonersgroep B weer protesteren en ga zo maar door, een plan waar iedereen tevreden over is bestaat niet. Daarnaast lost deze nieuwe weg weinig op, de files ontstaan op de a20 door de samenvoeging met de a16 en de vrachtwagenstrook en de oprit alexander en crooswijk. Eigenlijk ga je hier van 7 stroken terug naar 3: 2 banen a16, 3 banen a20, vrachtwagenstrook en de oprit crooswijk.
Waarom heet een snelweg A13/A16? Het lijkt mij logischer om het de A16 te noemen, want i.p. wordt de A16 gewoon verlengd.
Deze weg dwars door het enige bos dat we in Rotterdam hebben is een belachelijk plan. 2 x 4 banen! Het is hier schiphol niet! Voor het verkeer op de Molenlaan is het wel een oplossing, maar voor de gezondheid, leefbaarheid en plezierig wonen absoluut niet. Onlangs zijn de normen voor geluidsoverlast al opgerekt, Schiebroek en Hillegersberg zitten dalijk gevangen door snelwegen. Hoe de wind ook staat, er zal veel geluidsoverlast bijkomen en veel meer ongezonde lucht.
Het Rijk en Rotterdam bezuinigen lekker op Openbaar vervoer terwijl wij ons blauw mogen betalen aan de dure bezine die we er lekker doorheen blazen op de nieuwe weg: kassa voor de staat. In alle landen van europa hebben ze inmiddels door dat goed openbaar vervoer de toekomst heeft, maar die lui in het kabinet zijn kloteblind!
Het enige bos dat we in Rotterdam hebben? Mag ik even hikken? Het grootste deel van het zgn. bos ligt in de gemeente Lansingerland. Bos? U bedoelt zeker een stelletje bomen dat geplant is op de met een zandlaag overdekte berg stort- en puinafval. Wat mij betreft zo snel mogelijk aanleggen die verbindingsweg tussen de A 13 en de A 16. Voordat het linkse profitariaat er met vertragingstaktieken voor zorgt dat de belastingbetaler, dus u en ik, voor de zoveelste keer voor miljarden Euro's het schip ingaat. En, u zegt het terecht, de verbindingsweg zorgt ervoor dat de bewoners van de dichtslibbende Molenlaan wat opgeluchter adem kunnen halen. Net als de bewoners langs de A 13 bij Overschie die een deel van het transitverkeer zullen kwijtraken.
Niveautje hoor hier, Rotterdam is soms Rotterdom. En als je niet eens foutloos Nederlands kunt schrijven, moet je helemaal je mond houden. Alhoewel, je bewijst dan wel weer dat het hoog tijd wordt dat Rotterdammers meer zuurstof krijgen en dat die weg er dus helemaal niet moet komen!
Als nu al die hardwerkende Nederlanders die zoveel van hun werk houden dat ze iedere dag vol overgave en met liefde in de file staan ook lekker dicht bij hun werk gaan wonen, dan is het hele probleem gelijk opgelost.
Kunnen ze op verjaardagsfeestjes niet allen maar praten over waar ze werken en wat ze daar doen, maar het zo uit het raam aanwijzen.
Het spijt me hoor, maar het is al - ik weet niet hoelang - geouwehoer over bereikbaarheid en files: de files en vertragingen zijn we zelf! Als je daar problemen mee hebt verander daar dan iets aan door anders over mobiliteit en werken na te gaan denken en alternatieven te verzinnen. Die zijn er, maar dit kabinet houdt ons een worst voor en we rennen weer reikhalzend achter de volgende asfaltillusie aan. Zulks ten koste van 'een stelletje bomen dat geplant is op de met een zandlaag overdekte berg stort- en puinafval'.
Laten we verdomme blij zijn dat er inderdaad nog een 'stelletje bomen' staat.
goed zo doorgaan stelletje boomknuffelaars, en help onze economie nog verder de afgrond in!!!
door jullie gezwam en acties worden deze projecten zodanig vertraagd, dat het vele malen meer geld kost als dat je ze meteen na het ontwerpen opstart.
zie de verlenging van de A4, >40 jaar discussie en wat hebben we gewonnen, sorry wat hebben jullie gewonnen? NIKS, jullie hebben gezorgt dat het bijna onbetaalbaar is geworden! denk eens na, dit kost jullie ook geld, uit jullie eigen portomonnee!
is de crisis/recessie dan nog niet erg genoeg?
Dan maar een boomknuffelaar.
Hebben jullie milieubarbaren eigenlijk enig idee hoe de wereld er uit zou zien als er niet telkens wijze mensen de kant van gezondheid, frisse lucht en schoon water hadden gekozen?
De ouderen onder ons herinneren zich wellicht het begrip smog nog. Google voor de grap eens op smog en Londen. En als je daar wat over hebt gelezen, Google dan eens op scholen en snelwegen.
Allemaal flauwekul natuurlijk en de asfaltisten zullen met liefde een optrekje zo dicht mogelijk aan de snelweg betrekken. Of toch maar niet?
Sommigen trachten de protesteerders de mond te snoeren door met NIMBY aan te komen. Misschien wel. En gelijk hebben die protesteerders. Maar hoe zit het met de asfaltisten? Die wonen vast niet in de buurt van een snelweg of een geprojecteerde snelweg!
Er is nog een park wat naar de haaien gaat als deze weg er komt.
I.p.v. de toch al drukke Doenkade krijg je vanuit het Schiebroekse Park een 'fantastisch' uitzicht op een enorme geluidswal die de herrie dan moet tegenhouden. Dat wil zeggen als we 'geluk' hebben.
Met een beetje pech is het geld ineens 'op' en kijken we live vanuit een tot dan toe redelijk rustig park tegen ACHT (8!!!!)BANEN SNELWEG aan. Hoezo TUINSTAD Schiebroek? Al die mensen die zeggen dat wij dan maar in de Achterhoek moeten gaan wonen...Konden wij echt 16 jaar geleden al weten dat hier zo'n rotweg zou komen?
Zonder auto hadden we hier vakantie in ons eigen park en fietsten zo tussen de weilanden en koeien door naar Berkel enz..
Ook gingen we regelmatig met onze kinderen naar het Lage Bergse Bos.
Wij wandelen nog steeds veel in het Schiebroekse Park, veel bewoners van de wijk zijn er te vinden. We fietsen nog steeds regelmatig hoewel tussen Berkel en de Noordrand steeds meer wordt vol gebouwd.
Die weg erbij en verander de naam TUINSTAD Schiebroek maar in STAD Schiebroek!
nix weg in mijn achtertuin. ben het zat. hsl. doorgetrokken a16. 16hoven meer nachtvluchten.(16hoven ,nooit the hague airport)
Ik wil gewoon genieten van mijn woonomgeving. en laat eenieder die voor is maar zelf de overlast nemen . punt
Toen jij hier kwam wonen bestonden er natuurlijk nog geen vliegtuigen en auto's....